מנהגי נירנבורג/פיורדא
געפאוסט: מיטוואך אפריל 15, 2026 7:45 pm
מחזור נירנבורג המפורסם - נכתב בשנת ה' אלפים צ"א (1331 למספרם)
ומקור תחילת דברי האגודה הוא במרדכי (חולין רמז תרכ״ג), ושם הלשון:“וכתב [רבינו אפרים מרגנשבורג] שבצרפת וברומי ובלומברדיא ובאושטרייך בדילין הימנו ועונשין עליו כרת… ובערפורט נוהגין לאיסור, ובשאר הקהילות נוהגין להתיר…” עכ״ל.
והנה פשוט ש“מלכותינו” במרדכי מכוון לאזור רעגענסבורג – עירו של רבינו אפרים – ונירנבורג, מקום מושבו של בעל המרדכי. ואם כן יש לעיין: כיצד פירש האגודה “מלכותינו” כ“אושטרייך”? הרי לנו שהוא מזהה את רגנסבורג ונירנבורג – שבבייערן – עם אושטרייך.“וכתב רבינו אפרים דבצרפת וברומי ובלומברדיא ובמלכותינו בדילין ממנו ועונשין עליו כרת.”
שו"ת חת"ס (החדשות, סי' י') וז"ל:
מה שכתב על ערי פראנקיא עושים שלא כדין תורה, חלילה לומר על עם ה' כזאת, דבר זה, כי זה פוגע בכבוד מורי ורבותי, וחבירי ואבותי הקדושים, נוחי נפש, ואשר המה חיים עודנו, ה' עליהם יחיו... ותלי"ת ידם רב להם, וגדולים וטובים הם וקדושי עליון... ויהיה יודע, כי ערי פראנקיא הם כל קהלות אשכנז מתחת פרוורהא דפיורדא, כי שם עדיין נוהגין מנהג פולין ברוב דבריהם... אבל משם ולהלן, מגלילות ווערצבארג {=ווירצבור} ולהלן, משך נהר מאינוס וריינוס עד הים הגדול ובכלל, הם ערי פראנקיא, ובכללם פראנקפורט, מגנצא, ווירמשא, מעץ, מנהיים וכדומה.
ורוב מנהגם על פי רב עמרם גאון, אשר עמדתי על קברו במגנצא, ורבי יואל, ורבי אפרים בבונא, ובעלי התוספות ורש"י, ומהר"ם מרוטנבורג, והרא"ש והטור. ומה אאריך בזה? אך יעיין בספר 'נוהג כצאן יוסף' ובספר 'יוסף אומץ'... שם ימצא מנהגיהם משונים הרבה מהסכמת רמ"א, כי דבריו {של הרמ"א} נאמרו על מנהג פולניא, והם {בני פראנקיא} לא שינו מנהגם הקדום בשביל זה.
קהילות אלו אינם באזור רהיין כלל. הם במזרחית דרומית של דייטשלאנד במחוז בייערן/באוואריע והם היסוד והמקור למנהג אוסטרייך - אסט ע"ש מזרח.moshe klugermann האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 12:41 am אם אתה מתכוון לקהילות בריינס שנהגו כמנהג עושטרייך היה לך להביא גם את רעגנשבורג וכדברי המהרי"ל היודע (שחרית יו"כ י"א) והיה מנגן כל התפלה כמנהג מדינת אושטרייך כי כן המנהג שם. וכן קהילות אה"ו.
לגבי פיורדא כמדומני שבפועל כן נהגו שם ע"פ מנהג ריינס, ואני זוכר שהרב ב"ש המבורגר עוסק בזה באיזה מקום לתרץ דברי החת"ס אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו איפה זה.
סליחה לא כתבתי די ברור, לא התכוונתי לאזור הריינס ממש אלא לגרמניה, אבל עברתי עכשיו על דבריך וראיתי שאכן דיברת על רעגנשבורג,מסורת אבות האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 3:30 pmקהילות אלו אינם באזור רהיין כלל. הם במזרחית דרומית של דייטשלאנד במחוז בייערן/באוואריע והם היסוד והמקור למנהג אוסטרייך - אסט ע"ש מזרח.moshe klugermann האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 12:41 am אם אתה מתכוון לקהילות בריינס שנהגו כמנהג עושטרייך היה לך להביא גם את רעגנשבורג וכדברי המהרי"ל היודע (שחרית יו"כ י"א) והיה מנגן כל התפלה כמנהג מדינת אושטרייך כי כן המנהג שם. וכן קהילות אה"ו.
לגבי פיורדא כמדומני שבפועל כן נהגו שם ע"פ מנהג ריינס, ואני זוכר שהרב ב"ש המבורגר עוסק בזה באיזה מקום לתרץ דברי החת"ס אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו איפה זה.
מצאתי עכשיו מקום אחד שהמבורגר מדבר מזה, בהישיבה הרמה בפיורדא ח"ג פרק א הע' 12מסורת אבות האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 4:24 pm למעשה סדר הפיוטים במנהגי פיורדא הוא כמנהג מערב ולא עסטרייך, ויל"ע מתי החל השינוי.
מדובר במנהגים בודדים בהן פיורדא דמתה יותר לפולין מאשר לאשכנז הותיקה אך מתוך רגישות פראנקפורטאית אופיינית שהיתה לחת"ס הספיקו אותם מנהגים ספורים ליצור אצלו רושם פולני' למרות שבכל יתר מנהגיה היתה אשכנזית מובהקת כולל מחזור כמנהג אשכנז' שעל פיו נערכו תפילותיה
מצד שני המחזור נירנבורג וכל המקורות מוקדמות מראים שמנהגם היתה לגמרי מנהג אוסטרייך ונשתנה הדבר בהמשך הזמן ויל"ע מתי החל השינוי שםmoshe klugermann האט געשריבן: זונטאג אפריל 19, 2026 9:48 pmמצאתי עכשיו מקום אחד שהמבורגר מדבר מזה, בהישיבה הרמה בפיורדא ח"ג פרק א הע' 12מסורת אבות האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 4:24 pm למעשה סדר הפיוטים במנהגי פיורדא הוא כמנהג מערב ולא עסטרייך, ויל"ע מתי החל השינוי.
מדובר במנהגים בודדים בהן פיורדא דמתה יותר לפולין מאשר לאשכנז הותיקה אך מתוך רגישות פראנקפורטאית אופיינית שהיתה לחת"ס הספיקו אותם מנהגים ספורים ליצור אצלו רושם פולני' למרות שבכל יתר מנהגיה היתה אשכנזית מובהקת כולל מחזור כמנהג אשכנז' שעל פיו נערכו תפילותיה
אכן כן הדבר. ויותר מעניין, היאך אמסטערדאם הצפונית, שמעל קהילת אה״ו, החזיקו במנהג ריינוס — אף על פי שהייתה מנותקת לגמרי גיאוגרפית מחבל הרהיין.moshe klugermann האט געשריבן: זונטאג אפריל 19, 2026 9:44 pmסליחה לא כתבתי די ברור, לא התכוונתי לאזור הריינס ממש אלא לגרמניה, אבל עברתי עכשיו על דבריך וראיתי שאכן דיברת על רעגנשבורג,מסורת אבות האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 3:30 pmקהילות אלו אינם באזור רהיין כלל. הם במזרחית דרומית של דייטשלאנד במחוז בייערן/באוואריע והם היסוד והמקור למנהג אוסטרייך - אסט ע"ש מזרח.moshe klugermann האט געשריבן: פרייטאג אפריל 17, 2026 12:41 am אם אתה מתכוון לקהילות בריינס שנהגו כמנהג עושטרייך היה לך להביא גם את רעגנשבורג וכדברי המהרי"ל היודע (שחרית יו"כ י"א) והיה מנגן כל התפלה כמנהג מדינת אושטרייך כי כן המנהג שם. וכן קהילות אה"ו.
לגבי פיורדא כמדומני שבפועל כן נהגו שם ע"פ מנהג ריינס, ואני זוכר שהרב ב"ש המבורגר עוסק בזה באיזה מקום לתרץ דברי החת"ס אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו איפה זה.
לגבי אה"ו אכן אין זה נוגע להעניין כאן, ובעצם העניין בנוגע ההתפחות מנהג אושטרייך אנסה לכתוב יותר מאוחר, אבל סתם דבר מעניין שנמצא שבתוך גרמניה עצמו היה הריינס מוקף משלש צדדים במנהג אושטרייך, רעגנשבורג מצד אחד, ליפציג וברלין מצד השני והמבורג מצד שלישי.
משמע מאוד שמנהגנו מיוסד מחכמי שו"ם וזהו הרי לפני הגירוש. ויותר היה נראה שגם באושטרייך נהגו תמיד כמו בריינס, ואולי אחר הגירוש נכנס לשם קצת ממנהגי צרפת, אך הרי ייתכן מאוד שגם בצרפת היה מקומות שנהגו כמנהג אשכנז (פחות או יותר), הרי מצד הישיבות זה ודאי היה מאוד קשור (עכ"פ בזמנים מסיומים) אז מאוד מסתבר שגם לעניין הלכה נהגו כמותם, והדבר צ"ע עוד.הלא ידעת כמה גאוני גאונים וקדושי עליון רבותינו במגנצא ושבוורמיישא ושבשפירא, הלא משם יצאת תורה לכל ישראל, הלא נהגו מיום שנסדו כל הקהילות שבריינוס ושבכל ארץ אשכנז ומלכיות שלנו נהגו אבותינו ואבות אבותינו צדיקים קדושים חכמים מחוכמים וכו'
מי יודע מה היה אז? הלא המהרי״ל והמהר״ם ס״ל היו בווינא ורק אחר כך חזרו לשם. ומה עם כל הראשונים שבאוסטרייך שלמדו בצרפת — כגון הר״י הלבן/מביהם, האור זרוע גופא ורבינו אפרים, ועוד כמה וכמהmoshe klugermann האט געשריבן: דאנערשטאג אפריל 23, 2026 1:53 pm חשבתי עכשיו עוד ראיה מדברי האור זרוע (שו"ת תשנ"ב ס"ק ט) בעניין קידוש בביהכנ"סמשמע מאוד שמנהגנו מיוסד מחכמי שו"ם וזהו הרי לפני הגירוש. ויותר היה נראה שגם באושטרייך נהגו תמיד כמו בריינס, ואולי אחר הגירוש נכנס לשם קצת ממנהגי צרפת, אך הרי ייתכן מאוד שגם בצרפת היה מקומות שנהגו כמנהג אשכנז (פחות או יותר), הרי מצד הישיבות זה ודאי היה מאוד קשור (עכ"פ בזמנים מסיומים) אז מאוד מסתבר שגם לעניין הלכה נהגו כמותם, והדבר צ"ע עוד.הלא ידעת כמה גאוני גאונים וקדושי עליון רבותינו במגנצא ושבוורמיישא ושבשפירא, הלא משם יצאת תורה לכל ישראל, הלא נהגו מיום שנסדו כל הקהילות שבריינוס ושבכל ארץ אשכנז ומלכיות שלנו נהגו אבותינו ואבות אבותינו צדיקים קדושים חכמים מחוכמים וכו'
כנראה שלא כתבתי די ברור, זה ברור שאושטרייך ינק מצרפת יותר מאשכנז גופא, וכן כמובן שכולם ברורים וכו', אנחנו דנים עכשיו מתי זה קרה, ומה היה לפני זה, י"א שכל מנהג אושטרייך נלד אחר גזירת צרפת (וזה לפני המהרי"ל וכו' ככה שאין זה ענינינו כלל), השאלה היא אם זה נכון, ומה היה המנהג לפני זה, ואיך זה קורה, ואם אין זה משום שהגיע בני צרפת למקום אחד (כמו אחר הגירוש) למה קיבלו מקומות אלו השפעה מצרפת יותר מאשכנז גופא, הרי שתיהם לומדו בצרפת (באותו מידה שבני אושטרייך הלכו ללמוד לצרפת כך יש לנו (אם לא יותר) חכמי אשכנז), וכן כמובן יש לעיין כמה היה ההשפעה של אשכנז בתוך צרפת גופא.זאלצבורג האט געשריבן: דאנערשטאג אפריל 23, 2026 2:47 pmמי יודע מה היה אז? הלא המהרי״ל והמהר״ם ס״ל היו בווינא ורק אחר כך חזרו לשם. ומה עם כל הראשונים שבאוסטרייך שלמדו בצרפת — כגון הר״י הלבן/מביהם, האור זרוע גופא ורבינו אפרים, ועוד כמה וכמהmoshe klugermann האט געשריבן: דאנערשטאג אפריל 23, 2026 1:53 pm חשבתי עכשיו עוד ראיה מדברי האור זרוע (שו"ת תשנ"ב ס"ק ט) בעניין קידוש בביהכנ"סמשמע מאוד שמנהגנו מיוסד מחכמי שו"ם וזהו הרי לפני הגירוש. ויותר היה נראה שגם באושטרייך נהגו תמיד כמו בריינס, ואולי אחר הגירוש נכנס לשם קצת ממנהגי צרפת, אך הרי ייתכן מאוד שגם בצרפת היה מקומות שנהגו כמנהג אשכנז (פחות או יותר), הרי מצד הישיבות זה ודאי היה מאוד קשור (עכ"פ בזמנים מסיומים) אז מאוד מסתבר שגם לעניין הלכה נהגו כמותם, והדבר צ"ע עוד.הלא ידעת כמה גאוני גאונים וקדושי עליון רבותינו במגנצא ושבוורמיישא ושבשפירא, הלא משם יצאת תורה לכל ישראל, הלא נהגו מיום שנסדו כל הקהילות שבריינוס ושבכל ארץ אשכנז ומלכיות שלנו נהגו אבותינו ואבות אבותינו צדיקים קדושים חכמים מחוכמים וכו'
מגזירות תתנ״ו ואילך רוב רבותינו למדו בעיקר בצרפת אצל בעלי התוספות, ואם כן אין זה חידוש כלל שמסורתנו בלולה מאשכנז ומצרפת, יותר מאשר אצל היעקעס שאצלם מנהגם אשכנזי נקי.
אמנם, כפי שציינתי לעיל, היה זמן לאחר האור זרוע — בזמן המהרי״ל והמהר״ם ס״ל — שכמעט לא נותר כלום באזור הרהיין, וכולם למדו באוסטרייך, ואחר כך חזרו לשם ויסדו הכל מחדש. ואם כן, מי יודע כמה ממנהגיהם מקורם אצלנו, ולמי משפט הבכורה.
ובאמת — כולם אהובים, כולם ברורים.
פשוט — מי קבע את היישוב באוסטרייך? מי יסדו אותו? כבר מצינו את רבינו אפרים ברעגענסבורג וכיוצא בו, ורבותינו שבביהעמען למדו בצרפת וכו׳, ויש מקום לומר שיסוד אוסטרייך נתייסד יותר על צרפת מאשר על אשכנז.moshe klugermann האט געשריבן: מאנטאג אפריל 27, 2026 1:06 amכנראה שלא כתבתי די ברור, זה ברור שאושטרייך ינק מצרפת יותר מאשכנז גופא, וכן כמובן שכולם ברורים וכו', אנחנו דנים עכשיו מתי זה קרה, ומה היה לפני זה, י"א שכל מנהג אושטרייך נלד אחר גזירת צרפת (וזה לפני המהרי"ל וכו' ככה שאין זה ענינינו כלל), השאלה היא אם זה נכון, ומה היה המנהג לפני זה, ואיך זה קורה, ואם אין זה משום שהגיע בני צרפת למקום אחד (כמו אחר הגירוש) למה קיבלו מקומות אלו השפעה מצרפת יותר מאשכנז גופא, הרי שתיהם לומדו בצרפת (באותו מידה שבני אושטרייך הלכו ללמוד לצרפת כך יש לנו (אם לא יותר) חכמי אשכנז), וכן כמובן יש לעיין כמה היה ההשפעה של אשכנז בתוך צרפת גופא.זאלצבורג האט געשריבן: דאנערשטאג אפריל 23, 2026 2:47 pmמי יודע מה היה אז? הלא המהרי״ל והמהר״ם ס״ל היו בווינא ורק אחר כך חזרו לשם. ומה עם כל הראשונים שבאוסטרייך שלמדו בצרפת — כגון הר״י הלבן/מביהם, האור זרוע גופא ורבינו אפרים, ועוד כמה וכמהmoshe klugermann האט געשריבן: דאנערשטאג אפריל 23, 2026 1:53 pm חשבתי עכשיו עוד ראיה מדברי האור זרוע (שו"ת תשנ"ב ס"ק ט) בעניין קידוש בביהכנ"ס משמע מאוד שמנהגנו מיוסד מחכמי שו"ם וזהו הרי לפני הגירוש. ויותר היה נראה שגם באושטרייך נהגו תמיד כמו בריינס, ואולי אחר הגירוש נכנס לשם קצת ממנהגי צרפת, אך הרי ייתכן מאוד שגם בצרפת היה מקומות שנהגו כמנהג אשכנז (פחות או יותר), הרי מצד הישיבות זה ודאי היה מאוד קשור (עכ"פ בזמנים מסיומים) אז מאוד מסתבר שגם לעניין הלכה נהגו כמותם, והדבר צ"ע עוד.
מגזירות תתנ״ו ואילך רוב רבותינו למדו בעיקר בצרפת אצל בעלי התוספות, ואם כן אין זה חידוש כלל שמסורתנו בלולה מאשכנז ומצרפת, יותר מאשר אצל היעקעס שאצלם מנהגם אשכנזי נקי.
אמנם, כפי שציינתי לעיל, היה זמן לאחר האור זרוע — בזמן המהרי״ל והמהר״ם ס״ל — שכמעט לא נותר כלום באזור הרהיין, וכולם למדו באוסטרייך, ואחר כך חזרו לשם ויסדו הכל מחדש. ואם כן, מי יודע כמה ממנהגיהם מקורם אצלנו, ולמי משפט הבכורה.
ובאמת — כולם אהובים, כולם ברורים.