ליקוט מנהגים לליל הסדר

[זאלצבורג]

בליל יו"ט, בגמר התפילה קודם הסדר, מברכים אחד לשני: 'גוט יום טוב, בויען זי גוט'. וביום שלאחריו מברכים: 'גוט יום טוב, האבן זי גוט געבויט'.

(מיותר לתאר ה'גרויסער קאנקורענץ' שהתרחש מדי שנה בשנה, ממחרת ליל הסדר, מי שאכל יותר קנידעליך, צעהן או פוהפצעהן...ולדעתי כל זה להראות כוחא דהיתרא, שאנו סומכין על אותו זקן, מרנא רבינו החתם סופר, שדחה את חומרת הגיבראקס בשתי ידים וראה אותו כפגם בשמחת יום טוב.)

[זאלצבורג]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

וכן היה נוהג גם המהרי"ץ דושינסקי זצ"ל. וכן היה נוהג גם הנאות דשא מנייטרא זצ"ל הי"ד. וכן ידוע ומקובל בכמה וכמה משפחות חשובות ומיוחסות מדורות קודמים, שלא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות, והמשיכו בזה את מנהג רבם. וכמו שנכד העיר באניאד העיד לי בזה הלשון: "אצלינו אצל ליל הסדר ליכא זייגער כלל", ולא מקפיד אפילו על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות; וחתניו אינם באים אצלו לליל הסדר משום כך, ולא איכפת ליה. וגם הר"ר בנימין זאב לאווי ז"ל מנייטרא מאונט קיסקאו מעולם לא הקפיד על האפיקומן קודם חצות (עדות בניו — על כזיתים הראשונים הקפיד).

וכבר סמוך לאחר פטירת רבינו החת"ם סופר, פירסם רבינו הליקוטי חבר בן חיים שרבו רבינו החת"ס לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות, ולא היה מי שערער על עדותו וסמכותו. וכן היה המנהג אצל תלמידיו ותלמידי תלמידיו עד ימינו אלה. ואם כן, לא שייך להכחיש השמש בצהרים, ואין מקום להכחיש דבר המפורסם והמקובל במסורת חיה מדור לדור.

שמעתי מנכד הנאות דשא זצ"ל מנייטרא שבליל שני גם לא הקפיד על הכזיתים הראשונים לאכלם קודם חצות. רבינו הגאון ר' עזריאל יהודה לעבאוויטש זצ"ל מהאדהאז־ווין לא הקפיד על אכילת האפיקומן קודם חצות, רק בליל שני.

[moshe klugermann]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

וכן היה נוהג גם המהרי"ץ דושינסקי זצ"ל. וכן היה נוהג גם הנאות דשא מנייטרא זצ"ל הי"ד. וכן ידוע ומקובל בכמה וכמה משפחות חשובות ומיוחסות מדורות קודמים, שלא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות, והמשיכו בזה את מנהג רבם. וכמו שנכד העיר באניאד העיד לי בזה הלשון: "אצלינו אצל ליל הסדר ליכא זייגער כלל", ולא מקפיד אפילו על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות; וחתניו אינם באים אצלו לליל הסדר משום כך, ולא איכפת ליה. וגם הר"ר בנימין זאב לאווי ז"ל מנייטרא מאונט קיסקאו מעולם לא הקפיד על האפיקומן קודם חצות (עדות בניו — על כזיתים הראשונים הקפיד).

וכבר סמוך לאחר פטירת רבינו החת"ם סופר, פירסם רבינו הליקוטי חבר בן חיים שרבו רבינו החת"ס לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות, ולא היה מי שערער על עדותו וסמכותו. וכן היה המנהג אצל תלמידיו ותלמידי תלמידיו עד ימינו אלה. ואם כן, לא שייך להכחיש השמש בצהרים, ואין מקום להכחיש דבר המפורסם והמקובל במסורת חיה מדור לדור.

שמעתי מנכד הנאות דשא זצ"ל מנייטרא שבליל שני גם לא הקפיד על הכזיתים הראשונים לאכלם קודם חצות. רבינו הגאון ר' עזריאל יהודה לעבאוויטש זצ"ל מהאדהאז־ווין לא הקפיד על אכילת האפיקומן קודם חצות, רק בליל שני.

אי אפשר לקבוע את זה כמנהג אויבערלאנד. יש הרבה מאוד שכן מקפידים (וכ"ש בליל הראשון) וכדברי הרמ"א ורוב הראשונים.
אגב, באניאד זה אינטערלאנד לכל הדעות..

[זאלצבורג]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

וכן היה נוהג גם המהרי"ץ דושינסקי זצ"ל. וכן היה נוהג גם הנאות דשא מנייטרא זצ"ל הי"ד. וכן ידוע ומקובל בכמה וכמה משפחות חשובות ומיוחסות מדורות קודמים, שלא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות, והמשיכו בזה את מנהג רבם. וכמו שנכד העיר באניאד העיד לי בזה הלשון: "אצלינו אצל ליל הסדר ליכא זייגער כלל", ולא מקפיד אפילו על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות; וחתניו אינם באים אצלו לליל הסדר משום כך, ולא איכפת ליה. וגם הר"ר בנימין זאב לאווי ז"ל מנייטרא מאונט קיסקאו מעולם לא הקפיד על האפיקומן קודם חצות (עדות בניו — על כזיתים הראשונים הקפיד).

וכבר סמוך לאחר פטירת רבינו החת"ם סופר, פירסם רבינו הליקוטי חבר בן חיים שרבו רבינו החת"ס לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות, ולא היה מי שערער על עדותו וסמכותו. וכן היה המנהג אצל תלמידיו ותלמידי תלמידיו עד ימינו אלה. ואם כן, לא שייך להכחיש השמש בצהרים, ואין מקום להכחיש דבר המפורסם והמקובל במסורת חיה מדור לדור.

שמעתי מנכד הנאות דשא זצ"ל מנייטרא שבליל שני גם לא הקפיד על הכזיתים הראשונים לאכלם קודם חצות. רבינו הגאון ר' עזריאל יהודה לעבאוויטש זצ"ל מהאדהאז־ווין לא הקפיד על אכילת האפיקומן קודם חצות, רק בליל שני.

אי אפשר לקבוע את זה כמנהג אויבערלאנד. יש הרבה מאוד שכן מקפידים (וכ"ש בליל הראשון) וכדברי הרמ"א ורוב הראשונים.
אגב, באניאד זה אינטערלאנד לכל הדעות..

למעשה רוב יוצאי אויבערלאנד הם מתלמידי רבינו החת”ס והוא לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות וכן היו נוהגים גדולי תלמידיו.

לגבי באניאד, באניאד אינו 'אונטערלאנד' כלל.'אויבער'-היינו צד מערבו של אונגארן, ו'אונטער' היינו צד מזרחו של אונגארן. והעיר באניאד הוא באזור ההוא. ובאופן כללי מבודאפסט והלאה לצד מערבית מוכר כאויבערלנד וגם חלק הדרומית-מערבית הוא אויבערלאנד מובהק כמו העיר פאקש ועוד - וכן למזרחו של בודאפעסט היו כמה קהילות שנמנו בין קהילות אויבערלאנד אבל למערבו של בודאפסט ודאי מוכר כ‘אויבערלאנד‘.

להסבירו יותר טוב, מערב אונגארן התיישב ע”י יוצאי מעהררין וביהעמען (לאחר הגירושים בטשעכיי ע”י המלכה המרושעת מאריא טערעזע ימ”ש). לעומת זה מזרח אונגארן התיישב ע”י יוצאי מזרח גאליציע גם נקרא ‘רייסן‘ (רוטאניע) והוא האזור לעמבערג, בראד, סטרי, באלחוב וטארנאפאל ועוד (ההתיישבות החל מלאחר גזירות ת”ח ת”ט והתרבה עוד יותר ע”י הגזירות של הצר הצורר מרוסלאנד). והוא עיקר החילוק בין מנהגי מזרח למנהגי מערב אונגארן (עוד לפני שהחסידים השתבשו הכל) וכמובן שאי אפשר לקחת מאפע ולעשות שורות שזה אויבערלאנד וזה אונטערלאנד בלי לדעת שורש הדברים - נחזור לענינו, פאקש ובאניאד וכל האזור ההוא היו במסורתם, מנהגם, ובתרבותם, ככל בני אויבערלאנד יוצאי מעהררין וביהעמען.

[ישראל]

שמעתי כמה פעמים, שרק בלילה השני אכל החת"ס את האפיקומן לאחר חצות. אך איני יודע מה מקורה של שמועה זו, ומהי מידת מהימנותה; ואשמח מאוד אם יש למישהו ידיעה בעניין זה.
ולעניין בוניהד, בלי להכנס למיקומה הגיאוגרפי (ומסכים אני עם דברי 'זלצבורג'), אפשר לראות את מנהגי בוניהד שנדפסו בספר 'מנחת דבשי', שהם מנהגי אוברלנד לכל דבר ועניין.

[זאלצבורג]

שמעתי כמה פעמים, שרק בלילה השני אכל החת"ס את האפיקומן לאחר חצות. אך איני יודע מה מקורה של שמועה זו, ומהי מידת מהימנותה; ואשמח מאוד אם יש למישהו ידיעה בעניין זה.

לא ידעתי המקור של שמועה זו. המקור שלא הקפיד החת”ס ‘כלל‘ על אכילת אפיקומן קודם חצות הוא מהלקוטי חבר בן חיים תלמיד רבינו החתם סופר. לדברי הליקוטי חבר בן חיים, בליל ב‘ היה החת”ס גומר את הסדר מוקדם יותר מבליל א‘ , א”כ לא מסתבר שהשמוע ההוא מוסמך.

[מנחת יצחק שוהל]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

הניסוח כאן מראה קצת כאילו אויבערלאנד הוא עוד חסידות שצצה על המפה, עם מנהגים סותרי הלכה המבוססים על סיפורי מעשיות ומופתים
זה לא מה שאצלנו היה אויבערלאנד, המשמעות של אויבערלאנד אצלנו היה היינו קיום השולחן ערוך בפשטות ובתמימות בדרך המושלם והממוצע בין מה שנקרא חסידות לדרך הגר"א
דהנה אצל החסידים היה מושג שנקרא 'אמונת צדיקים', וזה לפעמים גרם להיתפס על איזה דרך של צדיק ולהפוך אותו לשולחן ערוך בעצמו, בלי שהצדיק יצטרך לתרץ עצמו על מה ולמה נהג איך שנהג, ואם מקורו טהור או לאו
אצל הגר"א ז"ל היה ההיפוך הגמור כי דברי חז"ל נתפרשו תמיד כפשוטן בלי סטייה כל שהוא, ואפילו במקום שגדולי הפוסקים לא נהגו במפורש כן והיה מסוגל לחלוק גם על הראשונים
אמנם באויבערלאנד יהודי ירא שמים היה תמיד מתנהג בפשטות ובתמימות ככל מה שכתוב בשולחן ערוך, זולתי במקומות שהיה ברור ומפורש שנהגו בדרך אחרת, ועל פי רוב היו הפוסקים מנמקים אותו בפירוש ומבארים למה נהגו בשינוי ממה שהפשטות היא. דרך זו היתה נקראת 'אמונת חכמים' כמבואר בפרק ו' דאבות, והחילוק בינו ולבין אמונת צדיקים הנ"ל היתה כי אמונת צדיקים היתה מבוססת על צדקת הצדיק שיש לו סיעתא דשמיא על ידי צדקותו שאינו נכשל בהשקפותיו, מה שאין כאן אמונת חכמים היתה מיוסדת על זה שהנהיגו כן פוסקים שידעו את התורה היטב ועל פי זה ביססו את שיטותיהם, ולכן תמיד טרחו עצמם הפוסקים לכתוב תשובות מפורטות כשהאמת הוא נר לרגליהם.
ועתה נבוא למאמר התמוה הנ"ל, הרי בשולחן ערוך מבואר בפירוש שיש להקפיד על אפיקומן קודם חצות, ושום אחד מהפוסקים והנושאי כלים לא העיזו לפקפק על דין זה. וכן הילדים אומרים בתרגום 'צפון' מען עסט א כזית פאר חצות. וכל בר בי רב דחד יומא יודע כן.
עכשיו אם אנו רוצים לשנות מהפשטות שכל עהרליכער יוד יודע ומקפיד עליו, אז מנהגי הלחב"ח הם ממש לא מקור מספיק לבטל דין זה, ובפרט שהחת"ס בשום מקום לא כתב ולא העיר שהוא חולק על דין פשוט בשולחן ערוך, והרבה תלמידי החתם סופר נהגו להקפיד על הדבר. ובפרט שדין זה מופיע אצל כמעט כל גדולי הראשונים ובפרט באשכנז.
ועצם העדות הזאת של הלחב"ח תמוה כי כתב שם שגמר את הסדר "שעה אחת אחר חצות" ובליל ראשון אפילו קודם לכן. ואם כן מסתבר שברוב השנים תפס חצות באפיקומן. דהרי לא יתכן לומר שנתאחר כל כך הרבה ואמר את כל ברכהמ"ז והלל והזמירות בחטיפות אחר כך, ורק על אפיקומן לא הקפיד.
אמנם בעיון בדברי הלחב"ח משמע שהיות ובשו"ע מבואר שאכילת אפיקומן עד חצות אינו מעכב בדיעבד, והיות וסיפור יציאת מצרים הוה דאורייתא וגם להאריך בה ולהכניס אמונה בתינוקות כמבואר שם, ממילא בכהאי גונא שעת הדחק כדיעבד דמי, אבל בוודאי ובוודאי שאין מוחקין סעיף זה מהשולחן ערוך, ומי שמאריך בדברים אחרים ובדרושים או בהכנות אחרות שהיה אפשר לעשותם מבע"י לאו שפיר עביד כלל.

[זאלצבורג]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

הניסוח כאן מראה קצת כאילו אויבערלאנד הוא עוד חסידות שצצה על המפה, עם מנהגים סותרי הלכה המבוססים על סיפורי מעשיות ומופתים
זה לא מה שאצלנו היה אויבערלאנד, המשמעות של אויבערלאנד אצלנו היה היינו קיום השולחן ערוך בפשטות ובתמימות בדרך המושלם והממוצע בין מה שנקרא חסידות לדרך הגר"א
דהנה אצל החסידים היה מושג שנקרא 'אמונת צדיקים', וזה לפעמים גרם להיתפס על איזה דרך של צדיק ולהפוך אותו לשולחן ערוך בעצמו, בלי שהצדיק יצטרך לתרץ עצמו על מה ולמה נהג איך שנהג, ואם מקורו טהור או לאו
אצל הגר"א ז"ל היה ההיפוך הגמור כי דברי חז"ל נתפרשו תמיד כפשוטן בלי סטייה כל שהוא, ואפילו במקום שגדולי הפוסקים לא נהגו במפורש כן והיה מסוגל לחלוק גם על הראשונים
אמנם באויבערלאנד יהודי ירא שמים היה תמיד מתנהג בפשטות ובתמימות ככל מה שכתוב בשולחן ערוך, זולתי במקומות שהיה ברור ומפורש שנהגו בדרך אחרת, ועל פי רוב היו הפוסקים מנמקים אותו בפירוש ומבארים למה נהגו בשינוי ממה שהפשטות היא. דרך זו היתה נקראת 'אמונת חכמים' כמבואר בפרק ו' דאבות, והחילוק בינו ולבין אמונת צדיקים הנ"ל היתה כי אמונת צדיקים היתה מבוססת על צדקת הצדיק שיש לו סיעתא דשמיא על ידי צדקותו שאינו נכשל בהשקפותיו, מה שאין כאן אמונת חכמים היתה מיוסדת על זה שהנהיגו כן פוסקים שידעו את התורה היטב ועל פי זה ביססו את שיטותיהם, ולכן תמיד טרחו עצמם הפוסקים לכתוב תשובות מפורטות כשהאמת הוא נר לרגליהם.
ועתה נבוא למאמר התמוה הנ"ל, הרי בשולחן ערוך מבואר בפירוש שיש להקפיד על אפיקומן קודם חצות, ושום אחד מהפוסקים והנושאי כלים לא העיזו לפקפק על דין זה. וכן הילדים אומרים בתרגום 'צפון' מען עסט א כזית פאר חצות. וכל בר בי רב דחד יומא יודע כן.
עכשיו אם אנו רוצים לשנות מהפשטות שכל עהרליכער יוד יודע ומקפיד עליו, אז מנהגי הלחב"ח הם ממש לא מקור מספיק לבטל דין זה, ובפרט שהחת"ס בשום מקום לא כתב ולא העיר שהוא חולק על דין פשוט בשולחן ערוך, והרבה תלמידי החתם סופר נהגו להקפיד על הדבר. ובפרט שדין זה מופיע אצל כמעט כל גדולי הראשונים ובפרט באשכנז.
ועצם העדות הזאת של הלחב"ח תמוה כי כתב שם שגמר את הסדר "שעה אחת אחר חצות" ובליל ראשון אפילו קודם לכן. ואם כן מסתבר שברוב השנים תפס חצות באפיקומן. דהרי לא יתכן לומר שנתאחר כל כך הרבה ואמר את כל ברכהמ"ז והלל והזמירות בחטיפות אחר כך, ורק על אפיקומן לא הקפיד.
אמנם בעיון בדברי הלחב"ח משמע שהיות ובשו"ע מבואר שאכילת אפיקומן עד חצות אינו מעכב בדיעבד, והיות וסיפור יציאת מצרים הוה דאורייתא וגם להאריך בה ולהכניס אמונה בתינוקות כמבואר שם, ממילא בכהאי גונא שעת הדחק כדיעבד דמי, אבל בוודאי ובוודאי שאין מוחקין סעיף זה מהשולחן ערוך, ומי שמאריך בדברים אחרים ובדרושים או בהכנות אחרות שהיה אפשר לעשותם מבע"י לאו שפיר עביד כלל.

יש הרבה לענות. אבל המנהג לא להקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות אינו מבוסס על דברי הליקוטי חב”ח בעצמו, כמובן. כן היה נוהג גם המהרי”ץ דושינסקי וכן היה נוהג הנאות דשא מנייטרא וכן היו נוהגים רבים מתלמידי החת”ס ואצל סדרם גדלו אבותינו ורבותינו בימי בחרותם - וכן יש הרבה משפחות שמעידים שכן המנהג אצלם. אין זה חסידות כלל וכו‘ זהו מסורת, כמו כל התורה המצויה בידינו, כמו השו”ע בעצמו. כן היה נוהג החת”ס ורוב מתלמידיו. אמת אצל משפחת הרבנים ערלוי אכן הקפידו על אכילת האפיקומן קודם חצות, אבל הם היוצא מן הכלל בזה, ומה שכתבו במנהגי החת”ס החדש שהדפיסו לא מעלה ולא מוריד לגבי המסורת שיש לנו מהחת”ס.

ולגבי הסתירה (כאילו) בדברי רבינו הליקוטי חב”ח, אין שם סתירה כלל וכלל. וז”ל: בליל פסח האריך הסדר עד שעה אחר חצות, ברוב השנים, ובליל שניה בכל שנה. ולא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות. וכל אריכתו היה עם הילדים והילדות הצעירים. ותרגם כל תיבה וכו‘ עכת”ד
אח”כ כתב סדר ואופן אריכתו ליל הסדר: לקח הג‘ מצות וכו‘ אחר ברהמ”ז אמרו הלל וכו‘ ואז צוה להנשים שילכו לישון וכו‘ ובין שנים לשלש שעות אחר חצות השלים הסדר. עכ”ל

א”כ פשוט וברור שהליקוטי חב”ח מדבר מהגמרת סדר-ההגדה, היינו ‘מגיד‘. וזה מה שכתב הליקוחב”ח שרבינו החת”ס האריך עם הסדר עד שעה או שניה אחר חצות - זה קודם אכילת אפילו הכזית הראשון. וכנראה שאולי רק בליל א‘ הקפיד על הכזיתים הראשונים קודם חצות.
(וכמו שזקיני הי”ו מרבה להעיד בשם אבותיו ורבותיו שגם על אכילת הכזיתים הראשונים לא מקפידים על חצות, ואפילו בליל ראשון - עכ”פ בליל שניה בודאי, וא”כ מובן למה בליל ב‘ האריך יותר, שרק בליל א‘ הקפיד על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות)
ואח"כ כתב שגמרו כל הסדר כשעה או שנים מהתחלת הסעודה היינו מ‘מוציא-מצה‘ והלאה וזה היה נמשך כשעה או שנים. והשלים כל הסדר כשעה ב‘ או ג‘ אחר חצות הלילה. וזה מה שכתב הליקוחב”ח: ובין שנים לשלש שעות אחר חצות השלים הסדר עכ”ל. וא”כ על אכילת אפיקומן קודם חצות ודאי לא קפיד.

[זאלצבורג]

לגבי נוסח ההלל עיין כאן

viewtopic.php?p=500&sid=703642807694243 ... 06a35#p500

[moshe klugermann]

על פי מנהג רבינו החתם סופר לא מקפידים על אכילת אפיקומן קודם חצות

וכן היה נוהג גם המהרי"ץ דושינסקי זצ"ל. וכן היה נוהג גם הנאות דשא מנייטרא זצ"ל הי"ד. וכן ידוע ומקובל בכמה וכמה משפחות חשובות ומיוחסות מדורות קודמים, שלא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות, והמשיכו בזה את מנהג רבם. וכמו שנכד העיר באניאד העיד לי בזה הלשון: "אצלינו אצל ליל הסדר ליכא זייגער כלל", ולא מקפיד אפילו על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות; וחתניו אינם באים אצלו לליל הסדר משום כך, ולא איכפת ליה. וגם הר"ר בנימין זאב לאווי ז"ל מנייטרא מאונט קיסקאו מעולם לא הקפיד על האפיקומן קודם חצות (עדות בניו — על כזיתים הראשונים הקפיד).

וכבר סמוך לאחר פטירת רבינו החת"ם סופר, פירסם רבינו הליקוטי חבר בן חיים שרבו רבינו החת"ס לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות, ולא היה מי שערער על עדותו וסמכותו. וכן היה המנהג אצל תלמידיו ותלמידי תלמידיו עד ימינו אלה. ואם כן, לא שייך להכחיש השמש בצהרים, ואין מקום להכחיש דבר המפורסם והמקובל במסורת חיה מדור לדור.

שמעתי מנכד הנאות דשא זצ"ל מנייטרא שבליל שני גם לא הקפיד על הכזיתים הראשונים לאכלם קודם חצות. רבינו הגאון ר' עזריאל יהודה לעבאוויטש זצ"ל מהאדהאז־ווין לא הקפיד על אכילת האפיקומן קודם חצות, רק בליל שני.

אי אפשר לקבוע את זה כמנהג אויבערלאנד. יש הרבה מאוד שכן מקפידים (וכ"ש בליל הראשון) וכדברי הרמ"א ורוב הראשונים.
אגב, באניאד זה אינטערלאנד לכל הדעות..

למעשה רוב יוצאי אויבערלאנד הם מתלמידי רבינו החת”ס והוא לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות וכן היו נוהגים גדולי תלמידיו.

לגבי באניאד, באניאד אינו 'אונטערלאנד' כלל.'אויבער'-היינו צד מערבו של אונגארן, ו'אונטער' היינו צד מזרחו של אונגארן. והעיר באניאד הוא באזור ההוא. ובאופן כללי מבודאפסט והלאה לצד מערבית מוכר כאויבערלנד וגם חלק הדרומית-מערבית הוא אויבערלאנד מובהק כמו העיר פאקש ועוד - וכן למזרחו של בודאפעסט היו כמה קהילות שנמנו בין קהילות אויבערלאנד אבל למערבו של בודאפסט ודאי מוכר כ‘אויבערלאנד‘.

אפשר לחלק הדבר לשניהם, קודם כל אי אפשר לכתוב כדבר פשוט שלא מקפידים בזמן שיש הרבה מאוד (וכ"ש ביום הראשון) שפשוט כן מקפידים, ולהם משפט הבכורה שממשיכים המנהג המקורי.
לגבי החת"ס, עיינתי בדברי הלקחב"ח וכל דבריו שם צ"ע גדול, כתוב שם שסיים הסדר כשעה אחר חצות ואפי' אם נניח שהכוונה רק לעצם הסדר (ולא להפיוטים ושה"ש וכ') עדיין נמצא שהפסיד חצות כל שנה בזמן כל שהו וזה נראה כבר קצת כמו להכעיס.. שהרי לאדם רגיל לוקח מאחר האפיקומן עד סיום הסדר קרוב לשעה, זאת ועוד שהתפללו מבעוד יום ולא אמרו הלל והסדר היה כבר מוכן מקודם (כמבו' במנהגים בחוט המשולש) אז ממ"נ בפשטות היה לו די ומספיק זמן לאכול האפיקומן לפני חצות ואם לא אז בוואדי לקח לו יותר משעה משלחן עורך עד סיום ההלל. ומש"כ קודם לכן ש"מעולם לא ישב אל הסדר בליל ב' דפסח לפני שעה זו (שעה קודם חצות)" ג"כ אינו מובן כלל וכלל שהרי מי בעולם הולך לעדות ביקור בליל הסדר, ועוד לפי זה לקח הסדר בליל השני משעה קודם חצות עד שעה אחר חצות, דבר שג"כ אינו מסתבר כלל, ועוד שהרי בליל הראשון זה לקח לו מאחר ערבית עד שעה אחר חצות. וע"כ שחסר בדבריו וא"א להביא שום ראיה מזה. ועל כולם צ"ע למה חוץ מהלקחב"ח אף תלמיד לא מביא חידוש נורא זה דבר שהוא נגד השו"ע, (מי שמביא מעתיק הלקחב"ח) והרי ר"י ליכטנשטיין כשמביא כל פרט הלכתי שאפשר להיות קצת חידוש מליל הסדר אצל רבו לא מזכיר מילה מזה, וכן החוט המשולש מביא מפורט מנהגי הסדר אצל זקנו ולא מזכיר דבר וחצי דבר מזה.
שו"ר במנהגי חת"ס (מהדו' רע"מ סופר) שלא מזכיר דבר זה כלל ואדרבה בהגה אות פג מביא דברי הרמ"א ומוסיף וכפי שנהגו גם יוצאי חלציו וההולכים בדרכיו ליזהר לאכול האפיקומן קודם חצות. ואח"כ מביא שם דברי הלקחב"ח והרבה להקשות על דבריו כמעט בדיוק מה שהקשתי, עיי"ש. ומשמע שהם (ערלוי שנהיה חסידים!) כן מקפידים והיה כדי לעיין במנהגי האמרי סופר, אבל אין לי הספר.
לגבי בוניאד, בגאוגרפי זה אניטרלאנד

Screenshot 2026-04-12 233652.png (29.42 KiB) געזען געווארן 352 מאל

אבל אפשר שנהגו שם במנהגי אשכנז כמו בהרבה ערים באינטרלאנד, (ולגבי אותו זקן יתכן שבכלל לא היה להם שעון משום שכבר ישנו בחצות דבר שהיה נוהג אצל כמה מיקירי אשכנז..)

[זאלצבורג]

אי אפשר לקבוע את זה כמנהג אויבערלאנד. יש הרבה מאוד שכן מקפידים (וכ"ש בליל הראשון) וכדברי הרמ"א ורוב הראשונים.
אגב, באניאד זה אינטערלאנד לכל הדעות..

למעשה רוב יוצאי אויבערלאנד הם מתלמידי רבינו החת”ס והוא לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות וכן היו נוהגים גדולי תלמידיו.

לגבי באניאד, באניאד אינו 'אונטערלאנד' כלל.'אויבער'-היינו צד מערבו של אונגארן, ו'אונטער' היינו צד מזרחו של אונגארן. והעיר באניאד הוא באזור ההוא. ובאופן כללי מבודאפסט והלאה לצד מערבית מוכר כאויבערלנד וגם חלק הדרומית-מערבית הוא אויבערלאנד מובהק כמו העיר פאקש ועוד - וכן למזרחו של בודאפעסט היו כמה קהילות שנמנו בין קהילות אויבערלאנד אבל למערבו של בודאפסט ודאי מוכר כ‘אויבערלאנד‘.

אפשר לחלק הדבר לשניהם, קודם כל אי אפשר לכתוב כדבר פשוט שלא מקפידים בזמן שיש הרבה מאוד (וכ"ש ביום הראשון) שפשוט כן מקפידים, ולהם משפט הבכורה שממשיכים המנהג המקורי.
לגבי החת"ס, עיינתי בדברי הלקחב"ח וכל דבריו שם צ"ע גדול, כתוב שם שסיים הסדר כשעה אחר חצות ואפי' אם נניח שהכוונה רק לעצם הסדר (ולא להפיוטים ושה"ש וכ') עדיין נמצא שהפסיד חצות כל שנה בזמן כל שהו וזה נראה כבר קצת כמו להכעיס.. שהרי לאדם רגיל לוקח מאחר האפיקומן עד סיום הסדר קרוב לשעה, זאת ועוד שהתפללו מבעוד יום ולא אמרו הלל והסדר היה כבר מוכן מקודם (כמבו' במנהגים בחוט המשולש) אז ממ"נ בפשטות היה לו די ומספיק זמן לאכול האפיקומן לפני חצות ואם לא אז בוואדי לקח לו יותר משעה משלחן עורך עד סיום ההלל. ומש"כ קודם לכן ש"מעולם לא ישב אל הסדר בליל ב' דפסח לפני שעה זו (שעה קודם חצות)" ג"כ אינו מובן כלל וכלל שהרי מי בעולם הולך לעדות ביקור בליל הסדר, ועוד לפי זה לקח הסדר בליל השני משעה קודם חצות עד שעה אחר חצות, דבר שג"כ אינו מסתבר כלל, ועוד שהרי בליל הראשון זה לקח לו מאחר ערבית עד שעה אחר חצות. וע"כ שחסר בדבריו וא"א להביא שום ראיה מזה. ועל כולם צ"ע למה חוץ מהלקחב"ח אף תלמיד לא מביא חידוש נורא זה דבר שהוא נגד השו"ע, (מי שמביא מעתיק הלקחב"ח) והרי ר"י ליכטנשטיין כשמביא כל פרט הלכתי שאפשר להיות קצת חידוש מליל הסדר אצל רבו לא מזכיר מילה מזה, וכן החוט המשולש מביא מפורט מנהגי הסדר אצל זקנו ולא מזכיר דבר וחצי דבר מזה.
שו"ר במנהגי חת"ס (מהדו' רע"מ סופר) שלא מזכיר דבר זה כלל ואדרבה בהגה אות פג מביא דברי הרמ"א ומוסיף וכפי שנהגו גם יוצאי חלציו וההולכים בדרכיו ליזהר לאכול האפיקומן קודם חצות. ואח"כ מביא שם דברי הלקחב"ח והרבה להקשות על דבריו כמעט בדיוק מה שהקשתי, עיי"ש. ומשמע שהם (ערלוי שנהיה חסידים!) כן מקפידים והיה כדי לעיין במנהגי האמרי סופר, אבל אין לי הספר.
לגבי בוניאד, בגאוגרפי זה אניטרלאנדScreenshot 2026-04-12 233652.png אבל אפשר שנהגו שם במנהגי אשכנז כמו בהרבה ערים באינטרלאנד, (ולגבי אותו זקן יתכן שבכלל לא היה להם שעון משום שכבר ישנו בחצות דבר שהיה נוהג אצל כמה מיקירי אשכנז..)

על רוב דבריכם כבר השבתי כאן — מדומה לי שלא ראיתם אותו.
viewtopic.php?p=502&sid=af0c07b71168826 ... 09afb#p502

יש הרבה לענות. אבל המנהג לא להקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות אינו מבוסס על דברי הליקוטי חב”ח בעצמו, כמובן. כן היה נוהג גם המהרי”ץ דושינסקי וכן היה נוהג הנאות דשא מנייטרא וכן היו נוהגים רבים מתלמידי החת”ס ואצל סדרם גדלו אבותינו ורבותינו בימי בחרותם - וכן יש הרבה משפחות שמעידים שכן המנהג אצלם. אין זה חסידות כלל וכו‘ זהו מסורת, כמו כל התורה המצויה בידינו, כמו השו”ע בעצמו. כן היה נוהג החת”ס ורוב מתלמידיו. אמת אצל משפחת הרבנים ערלוי אכן הקפידו על אכילת האפיקומן קודם חצות, אבל הם היוצא מן הכלל בזה, ומה שכתבו במנהגי החת”ס החדש שהדפיסו לא מעלה ולא מוריד לגבי המסורת שיש לנו מהחת”ס.

ולגבי הסתירה (כאילו) בדברי רבינו הליקוטי חב”ח, אין שם סתירה כלל וכלל. וז”ל: בליל פסח האריך הסדר עד שעה אחר חצות, ברוב השנים, ובליל שניה בכל שנה. ולא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות. וכל אריכתו היה עם הילדים והילדות הצעירים. ותרגם כל תיבה וכו‘ עכת”ד
אח”כ כתב סדר ואופן אריכתו ליל הסדר: לקח הג‘ מצות וכו‘ אחר ברהמ”ז אמרו הלל וכו‘ ואז צוה להנשים שילכו לישון וכו‘ ובין שנים לשלש שעות אחר חצות השלים הסדר. עכ”ל

א”כ פשוט וברור שהליקוטי חב”ח מדבר מהגמרת סדר-ההגדה, היינו ‘מגיד‘. וזה מה שכתב הליקוחב”ח שרבינו החת”ס האריך עם הסדר עד שעה או שניה אחר חצות - זה קודם אכילת אפילו הכזית הראשון. וכנראה שאולי רק בליל א‘ הקפיד על הכזיתים הראשונים קודם חצות.
(וכמו שזקיני הי”ו מרבה להעיד בשם אבותיו ורבותיו שגם על אכילת הכזיתים הראשונים לא מקפידים על חצות, ואפילו בליל ראשון - עכ”פ בליל שניה בודאי, וא”כ מובן למה בליל ב‘ האריך יותר, שרק בליל א‘ הקפיד על אכילת הכזיתים הראשונים קודם חצות)
ואח"כ כתב שגמרו כל הסדר כשעה או שנים מהתחלת הסעודה היינו מ‘מוציא-מצה‘ והלאה וזה היה נמשך כשעה או שנים. והשלים כל הסדר כשעה ב‘ או ג‘ אחר חצות הלילה. וזה מה שכתב הליקוחב”ח: ובין שנים לשלש שעות אחר חצות השלים הסדר עכ”ל. וא”כ על אכילת אפיקומן קודם חצות ודאי לא קפיד.

לגבי אויבערלאנד ואונטערלאנד כבר השבתי לכם גם כן — עיין כאן. ומדומה לי שגם כאן לא עיינתם.
viewtopic.php?p=487&sid=af0c07b71168826 ... 09afb#p487

למעשה רוב יוצאי אויבערלאנד הם מתלמידי רבינו החת”ס והוא לא הקפיד על אכילת אפיקומן קודם חצות וכן היו נוהגים גדולי תלמידיו.

לגבי באניאד, באניאד אינו 'אונטערלאנד' כלל.'אויבער'-היינו צד מערבו של אונגארן, ו'אונטער' היינו צד מזרחו של אונגארן. והעיר באניאד הוא באזור ההוא. ובאופן כללי מבודאפסט והלאה לצד מערבית מוכר כאויבערלנד וגם חלק הדרומית-מערבית הוא אויבערלאנד מובהק כמו העיר פאקש ועוד - וכן למזרחו של בודאפעסט היו כמה קהילות שנמנו בין קהילות אויבערלאנד אבל למערבו של בודאפסט ודאי מוכר כ‘אויבערלאנד‘.

להסבירו יותר טוב, מערב אונגארן התיישב ע”י יוצאי מעהררין וביהעמען (לאחר הגירושים בטשעכיי ע”י המלכה המרושעת מאריא טערעזע ימ”ש). לעומת זה מזרח אונגארן התיישב ע”י יוצאי מזרח גאליציע גם נקרא ‘רייסן‘ (רוטאניע) והוא האזור לעמבערג, בראד, סטרי, באלחוב וטארנאפאל ועוד (ההתיישבות החל מלאחר גזירות ת”ח ת”ט והתרבה עוד יותר ע”י הגזירות של הצר הצורר מרוסלאנד). והוא עיקר החילוק בין מנהגי מזרח למנהגי מערב אונגארן (עוד לפני שהחסידים השתבשו הכל) וכמובן שאי אפשר לקחת מאפע ולעשות שורות שזה אויבערלאנד וזה אונטערלאנד בלי לדעת שורש הדברים - נחזור לענינו, פאקש ובאניאד וכל האזור ההוא היו במסורתם, מנהגם, ובתרבותם, ככל בני אויבערלאנד יוצאי מעהררין וביהעמען.

וכנראה שגם זה לא ראיתם — באניאד היא באזור המערבי (דרומי) של אונגארן, למערבו של בודאפעסט.

[moshe klugermann]

דלמא מפומבדיתא את, דמעיילין פילא בקופא דמחטא? כשהוא אומר שהסדר היה עד שעה אחר חצות הוא התכוון כפשוטו, כשם כשמישהו שואל אותך מתי סיימת הסדר אתה לא הולך לענות לו מתי סיימת מגיד.. ועוד הרי הוא כותב בפירוש שלא הקפיד על אפיקומן שיהי' בחצות ולפ"ד גם לכזיתים הראשונים הוא לא הקפיד (ומש"כ אח"כ שסיים הסדר ב או ג שעות אחר חצות כנראה הכוונה להפיוטים ושה"ש שלמד עם התלמודים כמבוא' שם), וכן לא מתורץ למה בליל השני התחיל כשעה לפני חצות, וכן למה אף אחד לא מביא חידוש זה (ולפ"ד אדרבה אפי' לכזית הראשון לא הקפיד דבר שאין שיטה כזאות לעשות לכתחילה!)
סה"כ הבאתי ראיה מערלוי שזה לא ממש מכחיש השמש בצהרים וכן יש מי שמפקפקים בדבר, וכ"ש הם שהם נהיים חסידים, וממהרי"ץ אין שום ראיה הרי הוא שינה עוד הרבה דברים.

[זאלצבורג]

סה"כ הבאתי ראיה מערלוי שזה לא ממש מכחיש השמש בצהרים וכן יש מי שמפקפקים בדבר, וכ"ש הם שהם נהיים חסידים, וממהרי"ץ אין שום ראיה הרי הוא שינה עוד הרבה דברים.

וכי אצל החסידים לא הקפידו על חצות? איפה? מאיפה לקח המהרי״ץ זאת אם לא מרבותיו? ומה אתה עושה עם המסורות של הרה״ק מנייטרא זצ״ל הי״ד? מה אתה עושה עם המסורות של כמה וכמה משפחות אויבערלענדער מובהקות?
בבקשה, תשאל בכל אויבערלענדער בית מדרש שתרצה (המתייחסים אחר מסורת החת״ס), ורוב הציבור יעיד שאצל אבותיהם בבית לא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות.
אין על מה לדון היות שאין זה בנוי על ספר או דיוק פלוני ואלמוני, אני מדבר ממסורת חיה וא"כ כל הדיון מיותר לדעתי, ואם אתה דוקא רוצה בבקשה תפרט המשפחות שכן מקפידים על חצות חוץ ממשפחת ערלוי.

[moshe klugermann]

סה"כ הבאתי ראיה מערלוי שזה לא ממש מכחיש השמש בצהרים וכן יש מי שמפקפקים בדבר, וכ"ש הם שהם נהיים חסידים, וממהרי"ץ אין שום ראיה הרי הוא שינה עוד הרבה דברים.

וכי אצל החסידים לא הקפידו על חצות? איפה? מאיפה לקח המהרי״ץ זאת אם לא מרבותיו? ומה אתה עושה עם המסורות של הרה״ק מנייטרא זצ״ל הי״ד? מה אתה עושה עם המסורות של כמה וכמה משפחות אויבערלענדער מובהקות?
בבקשה, תשאל בכל אויבערלענדער בית מדרש שתרצה (המתייחסים אחר מסורת החת״ס), ורוב הציבור יעיד שאצל אבותיהם בבית לא הקפידו על אכילת אפיקומן קודם חצות.
אין על מה לדון היות שאין זה בנוי על ספר או דיוק פלוני ואלמוני, אני מדבר ממסורת חיה וא"כ כל הדיון מיותר לדעתי, ואם אתה דוקא רוצה בבקשה תפרט המשפחות שכן מקפידים על חצות חוץ ממשפחת ערלוי.

רוב רובו של חסידים לא מקפידים, אם זה חידוש בשבילכם..
מאיפו לקח המהרי"ץ לומר כגוונא ועוד דברים ששינו?
אין מכחיש שיש בני אויבערלאנד שלא מקפידים, מה שאני מנסה להסביר שא"א לקבוע שזהו מנהג אויבערלאנד, וחד משמעית, וכל מי שעושה אחרת כאילו מכחיש השמש בצהרים, הרי החת"ס אף פעם לא הגיע והכריז שמהיום הולכים לשנות, ועושים קו על הרמ"א, ואין לך גם ספר מנהג שמביא כדבר פשוט שבכל בית ובית בכל גבולות אויבערלאנד לא מקפידים על זה, וזהו דבר פשוט שתמיד כן הקפידו על זה, (כל ספר הלכה ומנהג של ראשונים ואחרונים בני אשכנז יעודו על זה) וגם היום עדיין יש הרבה שמקפידים (אולי יש יותר במספר שלא מקפידים, אבל עדיין יש שכן), ואלו שלא מקפידים ודאי ששינו באיזשהו שלב והשאלה היא רק מתי, עכשיו קשה להאמין שזה הולך עד החת"ס או תלמידו, הרי בדור תלמידו משום מה אף אחד לא מזכיר חידוש זה, חוץ מאחד שדבריו צ"ע גדול, וכל מי שמביא חידוש זה אינו אלא מעתיק אותו, (ומערלוי סה"כ הבאתי ראיה שאם זה היה דבר כה פשוט בוואדי היה שמחים על זה כמוצא שלל רב, ומדלא שמעו הם ש"מ שאפי' במשפחת החת"ס עצמו זה לא היה פשוט, וכן מדברי החוט המשולש אץה רואה שהוא לא הכיר דבר כזה) והדעת נוטה יותר שעם הזמן שינו בזה כמו ששינו עוד דברים (כמו אמירת הלל בליל פסח, הפסיקו לאכול שרויה, ועוד,) וכאן ב"ה מצאו מקור שאפשר להדחיק שהחת"ס נהג כן, (ומעניין שמשום מה אף אחד לא מקפיד על איסור חדש אפי' שזה ידוע שהחת"ס מאוד הקפיד, משום מה כאן כן היה מנהג אשכנז הפשוט טוב להם, וזה שהחת"ס לא אמר הלל שכל התלמידים מביאים את זה כדבר פשוט וכתוב באותו דף בלקחב"ח וכיום הרבה כן אומרים מאיפו הם לקחו מסורה זו?)
שנית, אפי' אם נניח שיש להם מסורה עד החת"ס וכו' וכו' הרי במציאות יש שכן מקפידים (ואין מכחיש שהם ממשיכים המסורה המקורית ולא סתם איזשהו חומרא), אז מקסימום אפשר לכתוב שבבני יוצאי אויבערלאנד יש שכן מקפידים ויש שאין, (ואם אתה רוצה תכתוב אלו שלא מקפידים ראשונה..)

[moshe klugermann]

זהו מסורת, כמו כל התורה המצויה בידינו, כמו השו”ע בעצמו.

(ייתכן שגם התכונת לזה, אז באתי רק להסביר), אין לנו מסורה והלכה, המסורה תמיד מיוסד מיסודות של הלכה, והדבר פשוט.

[זאלצבורג]

זהו מסורת, כמו כל התורה המצויה בידינו, כמו השו”ע בעצמו.

(ייתכן שגם התכונת לזה, אז באתי רק להסביר), אין לנו מסורה והלכה, המסורה תמיד מיוסד מיסודות של הלכה, והדבר פשוט.

אכן לזה התכוונתי, אבל אני רוצה להגדיר זאת במילים שלי ליתר בהירות, כפי הנראה לענ"ד: ההלכה נקבעת על פי המקובל מדור לדור כיצד לפסוק, ועל זה בנוי כל ספר הרמ"א. כשיש ספק — יש מקום לדון, אבל כשיש מנהג — כל הנדון סגור, כל עוד שהמנהג הוא כפי אחת הדעות בהלכה. אכילת אפיקומן קודם חצות היא פלוגתא עוד מזמן הגאונים, ואנחנו תלמידי החת"ס קיבלנו שסומכים על המקילין בדבר זה, ואיננו חוששים לכלום אפילו לכתחילה. מצוות סיפור יציאת מצרים עומדת בראש.